Алекс и Надя Липес: Человеку нужны корни, чтобы уверенно ощущать себя в этом мире

Алекс и Надя Липес — основатели jewinfo.com.ua и jewua.info, первого украинского проекта, который предоставляет услуги генеалогических архивных исследований и составляет на их базе семейные экскурсионные маршруты. За годы работы исследователи помогли найти свои корни более чем тысяче клиентов, а электронная база данных, созданная семьей Липес, содержит более 300 тысяч документов.

С чего началось ваше увлечение генеалогией?

Надя Липес: Я училась в МСУ (Международный Соломонов Университет), у меня социологическое образование. Но начала я свое образование с факультета иудаики, благодаря которому познакомилась с историей еврейского народа. В Советском Союзе истории еврейского народа как понятия не существовало, все мои родственники были советскими евреями, которые мало что знали про культуру, традиции и свои корни.

За полгода учебы на этом факультете я прониклась величием еврейской истории. А в глобальном плане история меня интересовала с детства, как и родословные. В пятом классе я нарисовала генеалогическое древо Рюриковичей, к которому позже пришлось добавить дерево французских королей, так как они являлись прямыми потомками Анны Ярославны.

А мой дедушка постоянно рисовал родословную линию моей бабушки, которая умерла, когда мне было три года. Вот это мой бекграунд. А потом, в 2008 году, когда случился кризис, ко мне обратилась моя подруга, которая открывала курсы еврейских гидов. Она предложила мне походить на них. Одной из частей курса было архивное дело, буквально пару лекций. Я сходила в архив для того, чтобы заняться своей родословной, и меня засосало.

Алекс Липес: Мне всегда было интересно, кем были мои предки, потому что мне было интересно, кем стать мне. Это одна из главных причин исследования своей генеалогии, наверное, это происходит на подсознании. Когда знаешь, чем занималась твои предки, то понимаешь, к чему может возникнуть способность у тебя.

Ну а профессиональный толчок дала жена, когда начала этим заниматься. Со временем я присоединился к ней — вот уже третий год мы работаем вместе.

Работа в архивах подходит не каждому и требует усидчивости, помимо специальных навыков. Как вы подогреваете интерес к тому, что делаете?

А.Л.: Интерес подогревается теми вещами, которые мы находим. Мы регулярно делимся на Facebook интересными находками.

Когда целый день сидишь в архиве, а потом находишь какой-то документ, из которого становится понятно, что некий еврей Гулько загулял с русской барышней в 1799 году (еще до того, как у евреев появились фамилии), начинаешь задумываться о фамилеобразовании. И тут хочется выяснить подробности этого дела. Вот именно в такие моменты появляется стимул к дальнейшей работе.

Н.Л.: Я все-таки ученый, у меня всегда был соответствующий склад ума. Я в архивах ищу и нахожу подтверждение своих теорий. Этот опыт несравним с любым образованием, даже высшим.

Семен Дубнов — первый еврейский историк, попытавшийся облечь еврейскую историю в систематезированные издания, — не получил вообще никакого образования, он даже в школе не учился…

А.Л.: Вот одна из последних наших теорий достаточно любопытна. В своей работе мы часто сталкиваемся с историями выкрестов — людьми, перешедшими в христианство из иудаизма. В середине XIX века таких дел было по полтысячи в год, все они документировались в записях суда, полиции и ряде других, достаточно разнообразных фондов. Исходя из этого у нас появилась мысль о том, что не существует коренных жителей Украины, в которых бы не текла еврейская кровь.

Это не сложно проверить. В моих планах развитие этой тематики, исследование истории выкрестов, эта статистика в империи велась. Дубнов говорил о том, что в XIX веке на территории империи проживало четыре миллиона евреев, в черте оседлости. Часть этих миллионов перешла в православие. Интересно просчитать количество их потомков.

Н.Л.: На сегодняшний день существует четыре компании, которые занимаются исследованием ДНК, а людей начинает интересовать это тема. И вот идет человек, сдает тест и обнаруживает в себе два процента еврейской крови. И удивляется потом — мол, откуда, у меня же все украинцы в роду были.

В последнее время все больше людей занимаются исследованием своих корней. Чем обусловлен последовательный рост интереса к этой теме?

Н.Л.: В истории нет ничего нового, она развивается по спирали. А евреи всегда знали историю своих семей, по крайней мере, до эпохи перемен — начала прошлого века. Тогда пришли погромы, войны, революции, началось отрицание себя и своих корней. Потом был Холокост, который уничтожил память тех, кто нес ее до сороковых годов, потому что дети, которые выжили, уже ничего не помнили. А теперь эти дети доросли до зрелого возраста и поняли, что им чего-то не хватает. Люди не могут быть из ниоткуда, человеку нужны корни, чтобы уверенно ощущать себя в этом мире.

В 1976 году в Вашингтоне открылось Еврейское генеалогическое общество, которое начало проводить конференции и привлекало все больше людей. А потом этим заинтересовались и другие национальности, проживающие в Америке. Почему интерес возрос именно там? Это страна эмигрантов. Там нет никого, кто мог бы топнуть ногой и сказать, что вот мы — коренное население, а вы понаехали. Коренное население практически полностью уничтожили, а остальные как раз понаехали.

И вот они все поварились в этом котле, гордо заявляя то, что они американцы. А потом выяснилось, что помимо ярлыка «американец» должен быть еще какой-то бекграунд, знание своей истории. И процесс пошел — к генеалогической моде приобщились итальянцы, немцы. Сейчас этим увлекается весь мир.

Я уже дважды была в Солт-Лейк-Сити, где мормоны хранят скопированные по всему миру архивы. Там можно встретить бешеное количество людей разных национальностей — японцев, корейцев, французов и прочих. Даже потомки американских рабов, вывезенных из Африки, ездят туда и находят своих родственников, несмотря на то, что последнего раба вывезли из Африки сто пятьдесят лет назад.

При этом нашей стране не повезло больше всех. Здесь слишком часто проходили такие неестественные явления, как пожары и войны. Кроме того, документы уничтожались специально.

А.Л.: Я хотел бы рассказать о нескольких типах наших клиентов, для того чтобы было понятно, почему люди интересуются генеалогией.

Первый тип людей ищет подтверждение еврейства. У клиентов такого типа есть две цели — одним нужно подтверждение еврейства по галахе, к примеру для равинского суда на еврейской свадьбе, вторым нужны документы для репатриации в Израиль. Раньше таких клиентов было меньше, но сейчас их по понятным причинам стало больше.

Следующий тип клиентов — люди, которым по статусу нужно знать, кто они. Это представители серьезного бизнеса, которые должны понимать, кто они, откуда они произошли.

Н.Л.: При этом многие хотят найти свою связь с представителями высших сословий. Я от коллег слышала, что очень много людей приходят в архив с просьбой дать дворянские книги — мол, точно знают, что они дворяне.

А.Л.: А еще приходят люди, которые считают себя чистокровными немцами, а оказываются евреями. Фамилии же похожи. Или наоборот, говорю клиенту, что у него немецкая бабушка и что он может ехать в Германию абсолютно спокойно. А он не хочет, хочет в Израиль.

Третий тип людей — люди преклонного возраста, часть из них пережила Холокост. У них оборвалось все, что их связывало с их корнями в Украине, Белоруссии и Молдове. Это еще и представители семей, которые уехали до революции, после погромов…

Одна и та же семья из разных концов планеты может обращаться к нам одновременно, ничего не подозревая о существовании родственников. Такое было уже три раза.

Н.Л.: Это удивительно. Люди сидят сто лет, их ничего не интересует. А потом за три месяца три разные ветки одной семьи начинают заказывать исследование своей генеалогии. И я им рассказываю о том, что у них есть еще родственники…

А.Л.: Последний яркий пример: есть такое село Народичи, сейчас это Житомирская область. Там до революции была компактная еврейская община, 100-150 семей. Естественно, половина села приходилась друг другу родственниками.

Н.Л.: В нашей практике не бывает такого, чтобы на один населенный пункт было одновременно два заказа. А на прошлую конференцию одновременно приехало сразу пять человек, выходцев из Народичей.

А.Л. Эти пять семей уехали из Народичей в разное время, независимо друг от друга. Почему-то все они эмигрировали в Чикаго, остановились там в разных районах города и совершенно автономно открыли свой прачечный бизнес. Эти семьи живут в Чикаго до сих пор вот уже более ста лет. Они занимались прачечным делом и не имели понятия друг о друге до последнего времени. И вдруг они одновременно обращаются к нам за исследованием родословной. Мы подняли наши базы и практически сразу сообщили им, что все они — родственники. После сдачи ДНК все подтвердилось.

Насколько далеко вы проследили собственные генеалогические линии?

А. Л.: Важно понимать, что генеалогические линии в Украине можно проследить до определенного момента. Примерно до 1804 года у евреев, живших здесь, не было фамилий, так как в этом году был издан указ, согласно которому евреи взяли фамилии, отличающиеся от православных для облегчения учета налогообложения. Это стало причиной появления фамилий.

Большинство людей может проследить свою линию только до этого момента.

Н.Л.: Мой самый ранний известный мне предок родился в 1710 году. Мы про него знаем потому, что он умер в 1804 году, и это указано в переписи. Самая ранняя перепись датируется 1795 годом, там в некоторых местах уже присутствуют фамилии, несмотря на то, что официально их еще не было. Если есть необходимость найти данные «постарше», можно поднять судебные документы. Кроме того, кое-что известно о евреях Волыни, мы берем информацию о них из описи замков. Поэтому теоретически можно уйти еще глубже в историю, но я с этим еще не сталкивалась.

А.Л.: Кроме того, на протяжении всего XIX века существовало такое понятие, как ревизская сказка или ревизия, туда циклично по времени записывали данные плательщиков налогов. Это является прямым генеалогическим документом. Кроме того, существуют метрические книги, самые ранние датируются 1837 годом — по Житомиру, к примеру.

Но мы отличаемся от других исследователей тем, что кроме прямой документации используем и непрямую. Мы работаем с полицейскими, судебными фондами. Практически за каждым евреем следили, а особенно в начале XX века. Практически на всех, кто проживал в крупных городах, есть личные дела, которые где-то лежат. Еще есть царская охранка, любое судебное разбирательство — там присутствуют фамилии с описанием состава семьи. Очень часто эти документы являются единственным источником генеалогической информации. Но подобных документов тонны, и на то, чтобы их обработать хотя бы только в одних киевских архивах, группе из 5 человек понадобится лет пять напряженной работы.

С каким объемом информации к вам обычно обращаются клиенты? И какой необходимый минимум информации нужно знать для того, чтобы обратиться к вам с просьбой об исследовании?

А.Л.: С никакой. Некоторые пишут просто — помогите мне подтвердить еврейство. Все. Ну или фамилия и то, что семья из Украины. И это в лучшем случае. На самом деле, цена наших услуг зависит от объема информации, которая есть у человека. Когда есть подробности и мы понимаем, где нужно искать, — цена ниже. Когда мы знаем только то, что в городе, где жил дедушка клиента, была большая речка, — цена выше. Мы находим и такие запросы, кстати.

Мы устраиваем поездки по местам, где проживали предки наших клиентов. Люди давно живут в Америке, к примеру, но знают, что их предки из Умани. В пятидесяти процентах случаем мы даже можем найти адрес проживания предков по состоянию на 1897 год благодаря переписи населения. Даже если улицы больше не существует, мы все равно можем найти место, где стоял этот дом. Иногда мы находим и дома…

Основная информация, которая нам нужна — ФИО, приблизительные годы рождений и место проживания. Но при этом люди должны знать, что они хотят найти и для чего они это делают. Из уст большинства русскоязычных клиентов звучит запрос «найти родословную», а оказывается, что люди просто хотят найти документы для репатриации в Израиль. Уровень документов в поиске для себя один, а для посольства нужен другой, клиенты порой этого не понимают… Не нужно этого стесняться, это абсолютно нормально.

В чем состоят главные сложности в работе с украинскими архивами? Идет ли процесс оцифровки баз данных?

А.Л.: Самая большая проблема архивов в том, что они работают по советскому образцу. А советский образец — «ничего, никому, никогда». До революции все было несколько по-иному, в те времена документы таки выдавали на дом. Как жаль, что те времена прошли.

Первая проблема — совершенно неправильное отношение к хранению документов, непонимание того, какой силой эти документы обладают. Это не злой умысел работников — все стараются делать свою работу хорошо, но не все архивы оборудованы техникой, которая создавала бы условия для полноценной работы. Деньги на архивы из казны государства не идут. И поэтому документы умирают, получаешь на руки документ и понимаешь, что через десять лет его не станет.

По поводу оцифровки — ее не проводят. Вот сейчас поступила информация о том, что Винницкий архив хотят оцифровать, причем силами исследователей, а не государства.

Н.Л.: Там собрались генеалоги и уговорили главу архива допустить их к документам, которые закатаны в дуст. У нас ведь по этой причине много чего не выдается — в свое время документы пытались сохранить методом закатывания в дуст, очень ядовитое вещество.

А.Л.: Есть часть архивов и документов, которые пытаются оцифровать, но в этом есть проблема. Когда берут на оцифровку какой-то фонд, его, по правилам, должны закрыть. В киевском архиве хранится перепись населения 1897 года, которая является основным документом для нас и наших коллег. За год оцифровки работниками архива сфотографировано 60 книг. За весь год, пока весь фонд был закрыт. В фонде находится более пяти тысяч книг, а за год оцифрованы 60. Люди начали жаловаться, писать и объяснять, что это основной архив и источник, и что нельзя допускать его закрытия. Оцифровку прекратили, архив открыли.

Существуют фонды, которые невозможно получить на руки по той причине, что их невозможно достать из хранилища. Есть судебные фонды областного архива, которые находятся не на Мельникова, а на складе на Владимирской. Который год на этом складе нет света, и по этой причине дела не могут найти. Дела есть, а найти не могут… А там интересные материалы про первые революционные организации и события в Киеве. Когда это можно будет получить? Неизвестно.

Увидев ситуацию с архивами, мы с Надей пять лет назад начали делать свою собственную базу данных. Каждый еврейский документ, который побывал в наших руках за эти годы, был описан. Все фамилии, вся информация у нас есть. Мы поняли, что база будет работать, когда начали находить людей, которые ошибались в своих предположениях касательно места происхождения их родственников.

Есть проблемы и с фотографированием, потому что каждый архив ставит свою собственную цену за фотографию. В одном архиве это чуть ли не бесплатно, а в другом — ощутимые деньги. Все архивы подчиняются Министерству юстиции, но в каждом из них есть начальник, который является местным царем и сам устанавливает правила. Они же и придумывают причины, по которым отказывают в фотографировании документов.

Когда-то нам пытались запретить фотографировать документы касательно погромов 1917-1922 годов. Тема сложная, интересная, но никому, к сожалению не нужная. Нам не запретили напрямую — просто захотели взять деньги за каждое отдельное заявление. Документом считается не только список от начала до конца, маленькая телеграмма тоже отдельный документ, и ее фото стоит 81 гривну. Для того, чтобы сфотографировать дело на сто страниц, нам нужно было отдать 8 тысяч гривен.

Н.Л.: Самое забавное то, что именно этот документ уже четыре раза был сфотографирован, и четыре раза архив получил за него деньги от разных структур.

А.Л.: Мы этого не знали тогда, но сейчас знаем, что эти документы оцифровал музей Холокоста в Вашингтоне. Меня пригласили к себе и разрешили скопировать все у них.

А вообще, половина еврейских метрик по Украине оцифрована и хранится в мормонском центре в Солт-Лейк-Сити, и там их тоже можно получить абсолютно бесплатно. У них ведь цель — каждого человека записать в мормоны. Поэтому они собирают списки умерших людей, чтобы сделать это посмертно. Это очень интересно, их религия заточена на сбор информации.

Сколько клиентов уже обратилось к вам за время работы? Каковы успехи вашей фирмы? Меняют ли ваши находки жизни людей?

А.Л.: Конечно меняют, мы находим и живых родственников, собираем заново потерянные семьи.

Н.Л.: Я разместила свое генеалогическое дерево онлайн, его увидела женщина из США, которая занимается генеалогией на любительском уровне. Так вот, она соединила мое дерево с веткой моих родственников, которые убежали в Америку после погромов 1922 года. Мы общаемся. В феврале я взяла еврейское имя в синагоге моего троюродного брата в США.

А.Л.: Я никогда не подсчитывал, но можно сказать, что за месяц у нас получается четыре-пять успешных завершений проектов. Процент неудач очень низок — многие запросы мы отметаем на начальном этапе, так как по некоторым населенным пунктам совсем нет информации.

Есть города и регионы, в которых архивы полностью сгорели. Есть только судебные дела, которые не структурированы и в них нужно копаться годами. Мы честно предупреждаем людей, что в таком случае им придется рисковать своими средствами без гарантии результата.