Закат
20:30
До Йом Кипур осталось
4 дня
05.07.2014
27 Нисан
Элула
Закат
16:25
До Tzom Tammuz
осталось 16 дней

Вятрович: Мы должны помнить и жертв Голодомора, и жертв Холокоста, а не соревноваться этими жертвами

Интервью со скандальным историком про закон ОУН-УПА, проблемы Бабьего Яра и национальную память

Владимир Вятрович – украинский историк, публицист, исследователь истории освободительного движения, директор Украинского института национальной памяти.

Вас постоянно критикуют многие лидеры еврейских организаций Украины. Как вам кажется, почему это происходит?

Сложно сказать. Меня часто критикуют представители тех движений, которые защищают просоветское прошлое. Абсолютно не важно, какие это организации — украинские, российские или еврейские. К сожалению, сегодня существуют организации, которые по разным причинам, будь то политические или ностальгические, цепляются за советское прошлое. Если вы имеете в виду письмо, которое было опубликовано летом с подписью лидеров нескольких еврейских организаций, то я считаю большинство этих обвинений абсолютно беспочвенными.

Цитата из открытого письма:

“Мы, украинские евреи, как народ пострадавший, в том числе от деятельности ОУН и УПА, также хорошо знаем эти факты. Мы считаем, что попытки переписать историю, замалчивание и отрицание антисемитской идеологии и практики этих организаций являются ничем иным, как оскорблением памяти более одного миллиона евреев уничтоженных в Украине нацистами и местными коллаборантами, и, более того, отрицанием Холокоста. Это касается также и переименования улиц именами людей вызывающих содрогание не только у евреев, но и многих других народов мира. Мы считаем неуместными решение Киевского городского совета переименовать один из проспектов именем Степана Бандера и существующий план про переименование одной из улиц именем Романа Шухевича”, — отмечают авторы обращения, которое подписали от имени Еврейской конфедерации Украины Борис Фуксман, от имени Еврейского форума Украины Аркадий Монастырский, от имени Еврейской религиозной общины Киева Александр Левин, от имени Украинского еврейского комитета Александр Фельдман и другие.

Нельзя говорить о том, что происходящее в Украине сегодня возрождение национальной памяти идет в ущерб или же за счет памяти о евреях. Когда мы говорим об украинской национальной памяти, мы говорим о памяти всех этнических групп, которые проживали на территории Украины. Я постоянно говорю о том, что Холокост является неотъемлемой частью украинской национальной памяти, как одна из величайших трагедий и геноцидов, происходивших на наших землях.

Термином «национальная память» часто оперируют, не совсем понимая, что имеется в виду. Что означают эти слова?

Это определенные общественные представления о прошлом, что-то, что объединяет эти самые представления людей. С другой стороны, это совместный опыт определенного общества, в данном случае – национального. Этот опыт несет самую важную информацию из прошлого, которая нужна обществу в настоящем и будущем.

Что делать в случаях, когда национальные памяти конфликтуют между собой?

Проговаривать. Процесс, который сейчас происходит в стране, можно назвать ускоренным созданием украинской политической нации, которая является достаточно инклюзивным проектом, позволяющим включать в себя представителей разных этнических групп. Единственным вступительным условием в этот процесс является понимание необходимости существования украинского государства. Я очень рад, что сейчас, в этом самом процессе, принимают участие и евреи, и русские, и украинцы. Представители разных этнических групп воюют на стороне Украины на востоке страны, что само по себе является отличным показателем включенности в этот процесс и лояльности к государству.

Необходимость проговаривать есть, но не всем понятно, где ее можно реализовать? Многие говорили о том, что вы решили сделать закон об ОУН-УПА, но никаких слушаний не было проведено…

Начну с самого закона. Многие ошибочно полагают, что этот закон касается только деятельности ОУН-УПА. Это не так. Мы говорим о законе «Про правовой статус участников борьбы за независимость Украины». Этим законом Украина отдает дань памяти тем людям и организациям, которые боролись за независимость этой страны. Среди этих организаций была и Украинская Повстанческая Армия. Это не отдельный закон об УПА, и это важно.

Второй важный момент, за который критикуют этот закон – будто бы он героизирует ОУН-УПА. На самом деле, в законе не содержится ни единого оценочного суждения. Он просто приводит перечень организаций и подчеркивает тот факт, что они боролись за независимость этой страны. В этом списке есть как деятели Украинской Народной Республики, так и советские диссиденты, в том числе и еврейского происхождения.

Проговаривался ли этот закон? Дискуссии о чествованиях участников борьбы за независимость в нашей стране продолжаются практически с момента обретения независимости. По крайней мере, с 1993 года, когда была сделана первая попытка принятия закона такого рода. Я надеюсь, что принятие этого закона в той форме, в которой он был создан, поставит точку в политических дискуссиях вокруг этого вопроса. А это означает, что дело за историками, которые должны дискуссировать на эту тему и искать светлые и темные стороны деятельности тех или иных организаций.

Кроме того, я очень надеюсь, что мероприятия Института национальной памяти могут стать площадкой для диалогов о конфликтных местах в истории наших народов. Конфликт украинской и еврейской памяти, по моему мнению, напрямую связан с советским прошлым. В то время ни украинцы, ни евреи не имели права говорить о своих жертвах и страданиях. Когда развалился Советский Союз, каждая группа начала говорить о своей боли, что было естественно. Часто эти разговоры превращались в нежелание слышать другого. Появилась иллюзия, раздутая не очень честными политиками, будто разговор о моей боли каким-то образом может затмевать чужую боль. Будто бы разговоры о Голодоморе происходят за счет памяти о Холокосте и вредят ей, и наоборот. Соответственно, мы стали свидетелями абсолютно нездорового соревнования жертвами. Надеюсь, 25 лет – достаточный период для выплеска эмоций и понимания того, что мы должны помнить и жертв Голодомора, и жертв Холокоста, при этом не допуская попыток соревноваться этими жертвами.

Можно ли сказать, что государство сделало все, что должно было сделать к 75-й годовщине трагедии в Бабьем Яру?

Мне бы хотелось большего. К сожалению, организационный комитет начал свою работу всего за год до самой годовщины. Мы пытались организовать дискуссии о подготовке мероприятий задолго до этого момента. При этом, уровень внимания к годовщине является беспрецедентным за всю историю независимости Украины.

Самым важным вызовом для украинцев и Института национальной памяти является необходимость понять тот факт, что после 29 сентября 2016 года Бабий Яр останется там же, где он есть сейчас. И мы, в свою очередь, не должны прекращать свою работу по увековечиванию памяти об этой трагедии. Мы не должны ограничиваться отмечанием круглых дат и ежегодным мероприятием на годовщину.

Проблема организации Бабьего Яра как места памяти остается нерешенной. Сегодня мы имеем место с очень разными памятниками, при этом без общего знаменателя. Это может быть и сильной стороной мемориала, но только в случае общей рамки, которая сможет объединить все эти модели памяти. Нам нужно сделать так, чтобы эти места играли в унисон, а не конкурировали друг с другом. Мы все еще не ответили на этот вопрос.

Попыткой ответа был международный конкурс, инициированный канадским фондом «Ukrainian Jewish Encounter». Институт национальной памяти был представлен в организационном комитете конкурса. Результаты конкурса достаточно интересны, но я не могу сказать, что я нашел ответ, который позволил бы сделать Бабий Яр общим местом для носителей разной памяти.

Очень хорошо, что в этом году не было принято никаких поспешных решений, хотя это могло случиться. Были идеи строить новый памятник, к примеру. Мне кажется, это не помогло бы, а только усугубило ту проблему, которая есть сейчас. В самом начале мы должны понять, каким должен быть Бабий Яр, а уже затем строить там что-то новое.

В данный момент решаются и организационные вопросы. Заповедник получит помещение, а Институт национальной памяти подготовил стенды, которые могли бы хотя бы кратко рассказать гуляющим там людям об этом месте. Мы понимаем, что для большинства киевлян Бабий Яр является парком. В этом нет удивительного, ведь там нет ничего, что рассказывает об истории этого места.

Трагедия Бабьего Яра – городская трагедия. При этом, среднестатистический житель Киева этого не понимает. Как привить это понимание?

Я не думаю, что мы можем говорить об этой истории только как о городской трагедии. С учетом масштаба произошедшего и брутальности убийств, происходивших там, особенно в конце сентября – начале октября 1941 года, мы можем с уверенностью говорить о том, что это трагедия мировой значимости. Что касается понимания киевлянами этой катастрофы, мне кажется эта претензия должна быть адресована нам, историкам, а не жителям города. Мы сделали очень мало.

Как обычный киевлянин, который, к тому же, учился в обычной советской школе, может узнать о том, что такое Бабий Яр? Для него это место – парк, и не более того. Там есть лавочки, есть дорожки…

С младшим поколением проще. История убийства евреев, ромов и украинских националистов в Бабьем Яру частично представлена в школьных программах. Молодые люди могут читать информацию в интернете.

Одним из направлений нашей деятельности является как раз такое образование для взрослых. Мы проводим уличные выставки, буквально недавно на центральном железнодорожном вокзале завершилась выставка «Украинская Вторая мировая война». Мы решили разбить этот черно-белый образ Второй мировой войны, который все еще присутствует в умах людей благодаря советской, а потом уже и российской пропаганде. Сюжетами на этой выставке являются очень разные вещи. Есть и Холокост, есть и Бабий Яр, и УПА, и украинцы, которые сражались на стороне Гитлера, Советского Союза, США, Великобритании. Мы доступно и понятно рассказали о сложных вещах, при этом сделали это в максимально публичном месте.

Очевидно, лучшим методом донесения такой научно-популярной информации является телевидение, как Discovery или History Channel. К сожалению, пока что мы не можем себе позволить подобных вещей – у нас банально не хватит денег.

Есть пример - совместный фильм фондов Пинчука и Спилберга «Назови свое имя», снятый еще в 2007 году. Его не хотели брать в школы. Я вспоминаю свой школьный учебник, в котором был один параграф о Бабьем Яре. Меняется ли что-то сейчас?

Меняется. В принципе, Украина в этом вопросе является одной из передовых постсоветских республик. Имплементация тематики Холокоста в школьную программу в Украине началась еще в девяностых годах.

Во времена Януковича школьная программа в очередной раз начала изменятся, Вторая мировая война вновь начала представляться в контексте Великой Отечественной. Миф о ВОВ вытесняет вопрос Холокоста. Поэтому, когда мы говорим о деконструкции мифа этой войны, в том числе и благодаря закону о декоммунизации, мы даем место памяти о Холокосте в контексте Второй мировой и истории Украины.

На советском памятнике в Бабьем Яру было написано о ста тысячах советских граждан. Сегодня у нас есть Менора, где написано, что погибли евреи. Есть крест с надписью об украинских националистах, другие памятники. Что должно стать стержнем этого места?

Мне сложно говорить о каком-то символе, который смог бы объединить все эти памятники. Очевидно, это должно стать результатом длительных обсуждений. Вызов, который перед нами стоит – сделать Бабий Яр местом, которое объединяет, а не заставляет конфликтовать.

Сама борьба за сохранение памяти о Бабьем Яре, которая велась в советское время, показывала положительный пример совместной работы украинцев и евреев.

Показательным выглядит митинг 1966 года, где были Дзюба, Некрасов и другие украинские диссиденты. Они говорили о необходимости объединения памяти наших народов о тех ужасах, которые мы прошли.

Несмотря на то, что советская власть активно использовала тезис о преступлениях нацистов, увековечивание памяти жертв Бабьего Яра эту власть не интересовало. Почему? Потому что там погибли те люди, которые не заслуживали памяти с точки зрения той пропаганды. Это были евреи, которых преследовали за якобы сионистские воззрения, которые по мнению той власти рождались из памяти о Холокосте. Это были украинские националисты, которые согласно той пропаганде поголовно были коллаборационистами и не могли заслуживать памяти. Военнопленные, которых считали предателями, ромы, которых не считали народом. Поэтому советская власть пыталась молчать об этой трагедии, но столкнулась с тем, что общественность, в первую очередь еврейская, не желала молчать. В результате общественные инициативы прикрывались квазиобщественными, людей сгоняли на митинги, а в конце поставили этот самый памятник. При этом, задача этого памятника не в сохранении памяти, а в ее подмене.

Мы говорим о Бабьем Яру, как о месте нацистских преступлений. При этом, сам факт сокрытия деталей этого события советской властью тоже является преступлением. У нас есть вокруг чего объединятся. Не нужно ставить вопрос о том, какой памятник должен быть большим, чем остальные, нужно ставить вопрос о возможностях поиска общих деталей.

Кто должен поднимать этот вопрос?

Он уже поднимается. Последние лет 15 его поднимает общественный комитет по сохранению памяти о Бабьем Яру, в котором работают Иосиф Зисельс, Семен Глузман. Отличные публикации появляются у Виталия Нахмановича, который обычно говорит именно в таком русле. Хочется верить, что эта годовщина даст толчок для дальнейшего развития этого направления диалога.

При этом, хочется сказать о том, что и сейчас присутствует дух соревнований. Недавно появилась публикация в Jerusalem Post, речь шла о мероприятиях, которые планируются в Бабьем Яру, с комментарием Эдуарда Долинского, участника национального комитета по подготовке годовщины трагедии. В комментарии Эдуард рассказал о том, что во время церемоний планируют говорить не только о евреях, чем несколько занизят значимость трагедии Холокоста. Мне кажется, что такой подход является очень вредным. Если мы снова запустим дух соревнований погибшими в Бабьем Яру, мы получим очень плохую память о том, что происходило там.

1/6
400

Обнародованы последние фото Отто Вомбиера перед арестом в КНДР

Публикацию сделала британская газета The Daily Mail

271

Израиль узнал о планах ИГ взорвать самолет с помощью ноутбука

Информацию обнаружили несколько месяцев назад, но до сих пор об этом знали только представители спецслужб и властей