Анатолий Подольский: Украинское общество отвергает как левых, так и правых радикалов

Сегодня мы публикуем вторую часть интервью с Анатолием Подольским – украинским ученым, кандидатом исторических наук.

Подольский окончил Киевский педагогический институт по специальности «учитель истории» более двадцати лет назад. Является директором Украинского центра изучения истории Холокоста, а также старшим научным сотрудником Института политических и этнонациональных исследований им. И.Ф. Кураса НАН Украины. Автор и издатель методических пособий по теме Холокоста для преподавателей украинских школ, ведущий учебных семинаров по истории геноцида еврейского народа в Украине. Организатор Всеукраинского конкурса школьных работ «История и уроки Холокоста».

Первая часть интервью была опубликована в четверг, 16 апреля.

Война, которая сейчас идет в нашей стране, закончится. После этого возникнет необходимость в налаживании диалога с жителями Донбасса. Как вести этот разговор и кто это должен делать?

Я считаю, что говорить необходимо уже сейчас. При этом большую роль в этом диалоге должно взять на себя гражданское общество, которое, безусловно, присутствует в современной Украине. Если бы его не было, мы бы уже жили хуже, чем в Северной Корее… У нас есть общественные, просветительские, образовательные организации: «Українська Гельсінська спiлка», «Розумiємо права людини», Асоциация учителей истории «Нова Доба», Конгресс национальных общин Украины, наш Центр... Очень много умных, добрых, а главное профессиональных людей.

Мы говорили с Сергеем Буровым, который руководит Всеукраинской программой «Понимаем права человека». Он рассказал, что его организация готова делать серьезные ликбезы и проводить просветительскую работу с жителями Восточной Украины на волонтерских началах. Эти беседы могут вести люди, которые действительно способны объяснить те вещи, о которых я говорил: примирение с прошлым, эмпатию друг к другу.

Необходимо, чтобы жители депрессивных регионов ездили в Киев, Ровно, Ужгород, Луцк, в Полтаву, Черновцы, Львов, Каменец-Подольский, в любые украинские города… Чтобы они почувствовали себя частью страны, осознали, что являются носителями и частью какой-то интересной субкультуры, и есть другие люди со своей субкультурой, которые так же имеют на нее право. Эти программы должны быть продуманы и профессионально разработаны, они должны включать в себя и культурные, и психологические составляющие. Носителями этих программ должны быть поликультурные люди, которые могут принять и подготовиться к тому, что им придется слышать другую точку зрения.

Должна быть общественная дискуссия. Исследователям, творческим людям нужно много работать, чтобы впоследствии создавать качественные фильмы и книги, отражающие сегодняшнюю реальность.

Кроме того, я считаю необходимым принятие закона об открытии архивов. Это нужно было сделать еще в 1991 году. Когда Германия объединилась, первым делом открыли архивы. Тогда каждый мог пойти в архив и увидеть свое личное дело, узнать, что происходило с его близкими. Именно поэтому декоммунизация и запрет коммунистической пропаганды в Германии были восприняты нормально. Людям показали, что эта идеология и пропаганда наделала…

Но и государство должно играть свою роль… Власть обязана сотрудничать с неправительственными организациями.

Существует ли вероятность того, что в обществе может возникнуть тотальная ненависть ко всему русскому в результате войны на востоке страны?

Здравый смысл всегда побеждает. Украинское общество — здоровое. Когда я говорю «украинское общество», я имею в виду и жителей Луганской и Донецкой областей, и жителей полуострова…

Яркий пример — президентские выборы в мае 2014 года, когда еврей Вадим Рабинович набрал больше, чем представители праворадикальных движений.

Украинское общество отвергает как левых, так и правых радикалов. Люди абсолютно трезво осознают, что происходит. Именно в этом, на мой взгляд, одно из основных отличий украинского общества от российского. Наше общество удивительно толерантно, в нем смешана консервативность, либерализм и стремление к новизне… Мы постоянно критикуем власть — видимо, оттого, что стремимся к свободе, и это нас спасает. И это касается не только интеллектуалов, а еще и обычных людей, с невысоким уровнем образования. Видимо украинцы (люди, живущие на украинской земле разного этнического происхождения) на каком-то подсознательном уровне ощущают, откуда исходит опасность, и эту опасность могут ликвидировать.

Именно поэтому радикальные движения в Украине обречены на провал. Поэтому я абсолютно уверен в том, что люди вновь найдут консенсус, когда этот конфликт закончится. Дай Бог, чтобы это случилось как можно скорее…

Большинству понятно, что русская культура и язык не могут быть виновны в преступлениях политической власти и режима, как и любая культура и язык… В Украине носители русского языка и культуры всегда ощущали себя в безопасности. Ничего не изменилось и сегодня. В отличие, кстати, от носителей украинской культуры и языка, которых преследуют на оккупированных частях Восточной Украины и в Крыму с подачи завезенных и местных пропагандистов и наемников… Знаю это из первых рук, так как постоянно стараюсь поддерживать связь с моими добрыми коллегами — учителями истории из этих регионов…

Последнее время часто говорят, что Украине нужно брать пример у Израиля в разных сферах развития государства. В чем по-вашему нужно, а в чем нет?

Приятно констатировать тот факт, что Украина и Израиль — партнеры. Отношения двух стран складываются очень позитивно. А по поводу сравнений и всего остального — это все немного натянуто.

У Израиля своя история, и очень непростая. Еврейский народ действительно хотел создать свое государство и ждал этого две тысячи лет.

Польский историк, мой хороший друг, к сожалению, уже покойный доктор Роберт Кувалек сказал: «Вы не боролись за свободу в 1991 году, вы ее получили». Поэтому сейчас наступило время, когда эту свободу нужно отстоять. Израиль изначально это сделал и делает по сей день.

Но примеры современного Израиля — в частности, как реагировать на угрозу — бесспорно хороши. Важно понимать, что для того, чтобы государство могло себе позволить себя так вести, общество должно быть консолидированным. Израильское общество является таковым, они объединяются против внешней агрессии. Украинское общество оказалось немножко разным, плюс разбитым с помощью пропаганды, я бы сказал дезориентированным.

Нам нужно позаимствовать хороший и добрый патриотизм, любовь к своей земле — такие вещи идут на пользу.

Ближний Восток сейчас очень нестабилен. Не угрожают ли события, происходящие там, безопасности Израиля и Западного мира?

Судьба евреев — «Умом и сердцем в двух мирах скорбеть»… Израиль — это еще одно место, за которое волнуешься и переживаешь, у меня множество близких там.

Ситуация в Израиле постоянно напряженная. Но там есть и то, что откровенно спасает — контроль общества над властью и определенный консенсус между обществом и властью.

А бороться с тем же ИГИЛом лекциями и уроками по толерантности уже поздно. Тут нужно идти военным путем. Важно понимать, что эти террористы угрожают не определенной этнической группе, а абсолютно всем, кто живет в регионе — они убивают и евреев, и христиан, и мусульман. С ними нельзя вести политические диалоги.

Я историк, не юрист и не военный. Мы понимаем, что каждый из нас не защищен. Одного немецкого профессора спросили о сегодняшнем положении меньшинств в современной Германии — турков, евреев и так далее. Он ответил, что в Германии нет никаких меньшинств. В любой момент любой человек может стать меньшинством и оказаться в опасности.

Подумайте, тридцатые годы прошлого века, когда Гитлера не считали такой уж большой угрозой безопасности и миру в Европе, хотя его пропаганда не скрывала своих планов. Считали, что агрессора можно «умиротворить». Здесь нельзя «умиротворять», нужно вести себя по-другому. Так же и с Путиным — мир должен понимать, что от него тоже исходит опасность, и тогда деньги, которые он дает ультранационалистической партии «Йобик» в Венгрии или «Национальному фронту» Ле Пена во Франции, всплывут наверх. Важно называть вещи своими именами.

Еще Ханна Арендт писала о том, что одним из основных признаков диктатуры является тот факт, когда вещи не называют своими именами, а используют эвфемизмы. А следующий шаг, неизбежный при диктатуре и тоталитарном режиме, — геноцид.

Напомню, убийство евреев во многих отчетах Айнзацгрупп СС называли «переселением».

В Европе в последнее время участились нападения на еврейские объекты. Нетаньягу пригласил евреев Европы в Израиль. Как вы считаете, это обострение временное или стоит прислушаться к словам Нетаньягу?

В истории европейского еврейства эти обострения возникают периодически. Как лидер Израиля Нетаньягу и должен был так сказать.

Как мне, еврею из диаспоры, кажется, очень важно ощущать, что у нас, евреев, есть «запасной парашют» — тыл, историческая родина. Я знаю, что охрана еврейских объектов в Европе усилена…

Нетаньягу, кстати, не заявил, что идет войной на Францию или Бельгию, забирать куски земель, потому что там евреям опасность угрожает, в отличие от Путина… А сейчас Латвия, Литва и Эстония серьезно переживают. Нетаньягу продемонстрировал, что когда заботятся о людях, то думают о людях, а не о геополитическом влиянии и захвате чужих территорий.

Европейские институции очень четко и жестко реагируют на подобные проявления антисемитизма. И это тоже важно.

С другой стороны, решать все равно будут люди — тяжело уехать оттуда, где твои корни, могилы предков и культура.