Календарь
Календарь
Недельная глава:
Шофтим

Анатолий Подольский: Героизм и подвиги — производные от трагедии войны

Анатолий Подольский: Героизм и подвиги — производные от трагедии войны

Сегодня мы публикуем первую часть интервью с Анатолием Подольским – украинским ученым, кандидатом исторических наук.

Анатолий Подольский окончил Киевский педагогический институт по специальности учитель истории более двадцати лет назад. Является директором Украинского центра изучения истории Холокоста, а также старшим научным сотрудником Института политических и этнонациональных исследований им. И.Ф. Кураса НАН Украины. Автор и издатель методических пособий по теме Холокоста для преподавателей украинских школ, ведущий учебных семинаров по истории геноцида еврейского народа в Украине. Организатор Всеукраинского конкурса школьных работ «История и уроки Холокоста».

Вторая часть интервью будет опубликована в понедельник, 27 апреля. 

Что привело Вас к изучению темы Холокоста?

Со студенческих лет эта тема была очень важна для меня как для историка. Кроме профессионального интереса, это часть истории моей семьи, так как моя бабушка и две тети по линии отца погибли в Бабьем Яру. Об этом никогда не говорили дома, я узнал о трагической судьбе моих близких уже в поздней юности.

Эта тема — часть истории Второй мировой войны, история евреев в годы нацизма — интересует меня уже практически четверть века. В середине девяностых я защитил диссертацию, ну а в 2002 году с коллегами создал общественную научно-образовательную организацию «Украинский центр изучения истории Холокоста». Ее целью является сохранение памяти о судьбе евреев Украины: исследование этой проблематики и преподавание истории Шоа в Украине.

Что является самым сложным в преподавании истории геноцидов и Холокоста в частности?

Все это очень близко к нам по времени. Конечно, к огромному сожалению, живых свидетелей осталось немного, но они еще есть — это вносит свою специфику в исследование проблематики Холокоста. Кроме того, история геноцидов в Руанде и Турции, сталинских и гитлеровских преступлений лежит не только в поле исторического исследования, а и в поле историософского, психологического, морального и литературного осмысления.

Но эта тема подвергается инструментализации со стороны политиков, когда исторические события трактуются и используются в интересах какой-либо политической силы или текущей политической ситуации. Этому явлению нужно противостоять. Но это непросто — эффективным противодействием могут стать только профессиональные и честные исследования в этой сфере.

Другая сложность заключается в том, что тема Шоа очень деликатна. Мы разбираем поведение людей в экстремальных условиях, анализируем механизмы принятия решений — что заставляет людей помогать убийцам или спасать жертв. Эти темы выводят нас к понимаю того, как остаться человеком в нечеловеческих условиях. История Холокоста служит широким полем для поиска ответов на эти вопросы.

Почему прошлое столетие стало самым кровавым за всю историю человечества?

Основываясь на своих ощущениях и судя по документам и материалам, которые я видел, все это произошло из-за властей. Странами руководили люди с отсутствием моральных принципов и ценностей, малообразованные и, что еще хуже, люди, которые не чувствовали ответственности за свои поступки.

Это и сейчас происходит, к сожалению, а значит изучению истории геноцидов и Шоа брошен своеобразный вызов. К власти нельзя допускать людей, которые не имеют чувства ответственности. Когда такие политики управляют странами, начинают происходить трагедии.

Предполагалось, что двадцатое столетие станет веком развития литературы, науки, культуры и человечества в целом. А на самом деле прошлый век оказался веком геноцидов, когда человек унижал другого человека, лишал его достоинства и жизни, и это явление стало массовым. Это все происходило во многом благодаря влиянию пропаганды, убивающей у людей критическое отношение к стереотипам. Сюда же добавилась потребность к постоянному поиску виновного…

Но наряду с этим прошлый век дал нам достойные примеры мужества и противостояния обстоятельствам, примеры развития человеческого гения и мысли...

Именно в прошлом веке пропаганда стала одним из основных механизмов в культивировании ненависти. Почему человечество начало уделять развитию этого инструмента такое внимание?

Это все происходит и сегодня. Нежелание извлекать уроки из прошлого обрекает людей на повторение трагедии. Сегодняшняя украинофобия на Востоке Украины также рождена пропагандой и также воспринимается без какого-либо критического осмысления.

Всего двадцать лет назад, в 1994 году, происходил один из самых страшнейших геноцидов в современной истории человечества в африканской Руанде, когда один народ стал уничтожать другой. Оба народа были католической веры, но пропаганда ненависти сработала настолько, что в геноциде принимали участие даже женщины и дети. Представители племени хуту поверили в то, что во всех бедах их страны виновато племя тутси, и начали убивать их без разбора — и женщин, и стариков с детьми.

И в это же время, в 1994-95 годах, европейские институции принимают решения об изучении истории Холокоста как примера межэтнической нетолерантности и пагубного действия пропаганды. Они дают гранты на проекты, связанные с преподаванием и изучением темы Холокоста в то время, как в Руанде почти миллион человек одной народности уничтожается представителями другой.

Люди ничему не учатся. В один момент человек может опустится на самое дно, и сегодня, в двадцать первом веке, это может повторится в любой момент.

Как бороться с пропагандой?

Если научится противостоять пропаганде, можно предотвратить геноцид и физическое уничтожение невинных людей, поэтому это очень важный вопрос.

Парадокс в том, что после Второй мировой войны человечество вроде как о чем-то договорилось, но сейчас эти договоренности вновь под угрозой. На фоне последних событий в нашей с вами стране у меня возникает ощущение, что людям, которые принимают решения, важнее не человеческая жизнь, а что-то другое. И если это так, то через какое-то время им придется давать деньги на мемориалы памяти и изучение катастрофы, которую сегодня они могли бы предотвратить.

В Европе 1930-х годов установка «жизнь человека важнее всего» не сработала. Не сработала Лига Наций, не сработали западные демократии. Открытый антисемитизм, который национал-социалистическая идеология никогда и не скрывала, никого не пугал. А потом появилось шесть лагерей смерти в Польше и шесть миллионов погибших евреев — напугало это. И западные демократические страны стали давать деньги на изучение и памятники, вместо того, чтобы предотвратить эту катастрофу.

Чтобы противостоять пропаганде, нужно чтобы человек был образован и был способен понять одну простую вещь — увиденное на каком-нибудь информационном ресурсе обязательно нужно проверять.

Наш Центр недавно издал одну книгу — работу норвежского журналиста Бьйорна Вестли «Война моего отца». 27 января мы презентовали эту книгу в Гете Институте в Киеве во время нашего ежегодного Круглого стола, посвященного международному Дню памяти жертв Холокоста: «Украинское общество и память о Холокосте: научные и образовательные аспекты». Отец журналиста, Петтер, поддерживал нацистскую идеологию, воевал в составе Ваффен-СС на Восточном фронте. Он начал воевать в 1941 году, будучи двадцатилетним молодым человеком. Петтер прошел путь дивизии СС «Викинг» от Львова до Харькова и очевидно участвовал в убийстве евреев Украины. Его сын, который родился в 1949 году, узнал о прошлом отца в шестидесятые годы и на тридцать лет разорвал с ним все отношения. И только в девяностых Бьйорн снова стал общаться с отцом и записал тридцать аудиокассет с его воспоминаниями о войне, которые и стали основой для книги журналиста. Я не буду пересказывать ее сюжет, речь идет о молодом человеке, который вырос в христианской норвежской семье и знал Библию, мама которого рассказывала ему, что евреи — народ Библии… Но когда национал-социалисты пришли в Норвегию, которая в условиях режима Квислинга была подконтрольна Гитлеру, этот абсолютно нормальный двадцатилетний парень попал под их влияние. Он рассказывал своему сыну о том, что ему понравилась их форма, песни и лозунги, и именно поэтому он ничего особо не анализировал, а просто поверил им и записался добровольцем. Но когда Петтер попал во Львов, ему пришлось делать то, о чем он даже не предполагал. По его словам, когда он пытался задавать вопросы, в ответ ему грубо бросали — делай, мол, что тебе говорят, и все. Именно так обычный двадцатилетний парень стал серийным убийцей.

О каких уроках, которые дал человечеству Холокост и другие геноциды, мир должен вспоминать сейчас ввиду последних событий?

Есть многое, на что стоит обратить внимание. К примеру, недопустимость стереотипности мышления и предрассудков. Нужно анализировать поведение людей, живущих под режимом диктатуры — это тоже история Холокоста.

Стоит говорить о том, как оставаться человеком в условиях, которые к этому не располагают. Нужно исследовать, как вели себя религиозные лидеры различных направлений в экстремальных условиях.

Уроки Холокоста —– это культура общения между людьми. Можно сказать, что история этого геноцида — это история взаимодействия с соседями, которых ты вроде как знаешь много лет, но которые вдруг стали другими.

Также необходимо отказаться от клише. Ведь когда мы говорим «вот убийца, вот жертва, а вот коллаборационист», появляется четкий треугольник, а такого быть не может, ведь все было гораздо сложнее. Не стоит однозначно маркировать кого-либо словом «враг», нужно думать своей головой.

9 мая будет большой парад в Москве — 70-ая годовщина победы. Множество мировых лидеров отказывается ехать на этот парад. Насколько правильным Вам кажется этот шаг и проявление этой позиции?

Я, Анатолий Подольский, киевский еврей и историк, гражданин Украины, готов лично пожать руку каждому политику, который отказывается ехать в Москву 9 мая. Российская Федерация, которая стала правопреемником СССР, очевидно виновна в конфликте на Востоке Украины и проливает кровь людей. Это государство обвиняет Украину в фашизме, но само ведет себя по-фашистски или еще хуже… Я убежден, что современному политическому режиму Российской Федерации нужно объявить тотальный бойкот.

Кроме того, никто не имеет права присваивать победу над нацизмом. Когда президент России, фамилия которого недостойна упоминания и написания даже с маленькой буквы, говорит, что победа над нацизмом случилась бы и без украинского народа — это ужасно. Он оскорбляет память миллионов жертв украинцев, которые воевали в частях Красной армии и отдали свою жизнь за то, чтобы нацизм прекратил свое существование.

И сегодня это государство дает оружие в руки одних людей, которые убивают других людей, а значит не имеет морального права праздновать День Победы.

Именно этот режим сегодня предает память Второй Мировой войны, потому что на стороне Красной армии воевало множество людей — украинцев, русских, крымских татар, евреев, поляков, казахов, таджиков и белорусов, и в достижении этой победы нельзя преуменьшать заслуги ни одного из народов. И кроме того, победа была достигнута силами всей коалиции, представители которой сегодня отказываются ехать в Москву. Возможно, это проявление той позиции, которой не хватило Лиге Наций в тридцатых годах…

У меня очень много вопросов и критики к тем законам, которые сегодня приняты в Украине. Но то, что 8 мая стало Днем памяти и скорби — на мой взгляд, правильно.

Сегодня, например, выходят совместные учебники французских и немецких историков. В этих учебниках параграф, посвященный истории Второй мировой войны, начинается со слов «Война — это трагедия». Вот, что такое война. Героизм и подвиги — производные от трагедии, ведь никто не хотел совершать никаких подвигов… Люди жить хотели! И жертвами этой трагедии стали и русские, и украинцы, и немцы, и евреи и многие другие…

И об этом нужно говорить, не преуменьшая подвига ни советского солдата, ни американского, ни английского. Несколько миллионов украинцев и около полумиллиона евреев, большинство которых были выходцами из Украины, носили форму Красной армии.

Я не понимаю, как можно говорить о победе над тоталитаризмом и приглашать на празднование этой победы, когда сама Российская Федерация сегодня является тоталитарным государством.

И еще один важный момент для меня как для историка. Как известно, два года из шести лет войны сталинский Советский Союз был официальным союзником гитлеровского Третьего Рейха. С 23 августа 1939 года, когда был подписан пакт Риббентропа-Молотова, по 22 июня 1941 года. Эти два государства сообща разделили Польшу. Литва, Латвия и Эстония потеряли независимость, людей депортировали и убивали. В 2009 году в Праге была принята декларация о признании 23 августа Международным днем памяти жертв тоталитарных режимов.

Но здесь особенное внимание нужно уделить тому, что признание преступности пакта Риббентропа-Молотова не отрицает факта героизма советских солдат, освобождавших Аушвиц и Европу от нацизма. Это происходило вопреки сталинскому режиму, а не благодаря ему. Освобождали люди, именно люди были героями, а память о героизме должна касаться только людей.

Режим, который правит в сегодняшней России, инструментализирует прошлое, используя его в своих политических целях. И важно понимать, что тематика Второй мировой войны и Холокоста очень легко становится инструментом для политических манипуляций.

Сегодня мы начинаем говорить о истории Второй мировой войны. При этом, практически у каждой семьи есть своя история, связанная с участием членов семьи в войне на стороне Красной армии. Как говорить о истории войны так, чтобы не обижать чувства людей, но при этом оставаться честным?

К этой теме украинское общество относится очень болезненно. Мы пришли к этому разговору только через Революцию Достоинства и путинскую агрессию.

В Европе есть концепция, которая разрабатывалась в 80-е годы, при этом она несколько болезненно воспринимается людьми — это концепция примирения с прошлым. Тезис, что коммунистический и нацистский режим вогнал людей в величайшую трагедию прошлого века и поставил близких людей друг против друга — единственно верный, так как кровь на руках и тех, и других. История Второй мировой — не история героизма и подвига, а история смерти и потерь. Нужно перестать переносить те события на сегодняшний день.

Можно попробовать объяснить их применительно к истории Украины двадцатого века, а именно говорить о том, что на территории Западной Украины были и те, кто боролся в рядах Красной армии, и те, кто воевал в рядах украинских повстанцев, и те, кто служил в нацистских подразделениях. Эта история — трагедия народа без страны.

Мне когда-то одна бабушка из Яремче [Ивано-Франковская область, — прим. И.Н.] рассказывала, что в 1946 году приходили и арестовывали всех, несмотря на то, что люди не воевали в рядах УПА и были ни при чем. А арестовывали за то, что ты просто живешь в Яремче, в Черткове, в Бережанах, в Станиславе (Ивано-Франковск) — только за это люди попадали в ГУЛАГ. Или приходили представители крайне правого крыла ОУН и насильно забирали молодых людей, которые не хотели идти воевать в их рядах. Так же приходили и представители Красной армии…

Вся эта история — трагедия прошлого, и ее стоит воспринимать именно так, а не создавать клише. Сегодня, с точки зрения путинской пропаганды, любой человек, говорящий на украинском языке или живущий на территории Ровенской, Волынской или Львовской области, может быть маркирован как «фашист». А тот, кто живет в Харькове или Днепропетровске вполне может быть назван представителем того самого «русского мира».

Возьмем пример Льва Копелева, украинского еврея, русского писателя и диссидента. Этот человек был в агитационных бригадах, призывал крестьян отдавать хлеб «для нужд индустриализации». После его агитации люди действительно отдавали еду, а затем умирали, потому что им не чем было себя прокормить.

А потом Лев стал офицером Красной армии. Но в 1945 году Копелев заступился за немецких женщин, которых насиловали солдаты взвода, находящегося под его командованием. Те солдаты говорили, что могут это делать «по праву победителей».

Льву Копелеву дали десять лет лагерей с формулировкой «За проявления буржуазного гуманизма». Сам Копелев потом написал, что он благодарен советской власти за то, что его посадили на десять лет. Почему? Потому что он ощущал себя виновным в Голодоморе 1932-33 годов, ведь люди умирали в том числе и из-за его пламенных речей. Он также говорил, что если бы его тогда не посадили в тюрьму, он бы стал участником сталинских послевоенных преступлений. А его товарищ, немецкий писатель Генрих Белль, написал книгу «Почему мы стреляли друг в друга?» Вот это, пожалуй, самый главный вопрос.

Нужно стараться не отдать жизнь за родину, а сохранить как можно больше жизней. И относится с уважением к тем, кто пережил то время, несмотря на их политическую принадлежность. Мы должны быть внимательны к прошлому и изучать его, а не переносить на сегодняшний день.

Как написала моя коллега, молодой польский историк Анна Вылегала: «В Украине не могут примирится с историей Второй мировой войны». Не нужно советских ветеранов переубеждать в том, что Великая отечественная война — термин сталинской пропаганды, что война была Второй мировой. Не нужно их мирить с воинами УПА, не нужно трогать идеологемы ни первых, ни вторых. Нужно подождать, пока они уйдут…

Но в разговоре с молодыми людьми, со студентами и школьниками, нужно называть вещи своими именами.

На днях был принят закон о запрете коммунистических символов. Насколько этот шаг оправдан?

В ваш вопрос закралась неточность. Закон называется «О запрете нацистской и коммунистической пропаганды и идеологии». Запрещена свастика, а вместе с ней серп и молот.

Важно понимать, например, что под флагом с серпом и молотом в Харькове, в Белгороде и Смоленске расстреляли 22 тысячи молодых польских офицеров, выпускников военных училищ. Эти дети были ни в чем не виновны, у многих только появились девушки… Но, по приказу Сталина эти люди перестали жить, так чем этот режим лучше гитлеровского? А то, что потом под этим флагом освобождали Европу — так это люди освободили, а не режим. Режим остался преступным. Для меня очень важно, что осуждение нацистской и коммунистической идеологий не отменяет подвиг советских солдат, оно просто не может его аннулировать.

И сегодня у власти тоже безответственные люди, которые не контролируются народом. Это означает, что человечество вновь в опасности. Потому что не немецко-фашистские звери убили мирных советских граждан, как было написано в любом советском учебнике, а люди убили людей. И пока это не усвоили — мы не застрахованы от повторения.

У нас есть свой государственный флаг. И есть праздник — День победы, или День Независимости, или День солидарности трудящихся, или любой другой день. И в эти праздничные дни должен подниматься именно желто-голубой государственный флаг. Этот флаг стал очень важным за последние полтора года, люди поняли, что государственная символика является ценностью. А красный флаг, под которым освобождали Киев, должен находиться в музее истории войны, в библиотеке или на выставке. Сегодня нет СССР, а значит, этот флаг должен находится в музее.

Проблема в том, что все это необходимо было делать двадцать четыре года назад. Но, как коммунист Леонид Кравчук мог запретить коммунистическую символику? Он бы тогда должен был как порядочный человек моментально застрелится… Нужно было провести общественное обсуждение этих вопросов. А сейчас законы приняты, а обсуждения не было, плюс агрессия со стороны России, которая не упустит шанса выставить эти законы как проявление «украинского фашизма».

Термин «фашизм» даже не имеет отношения к Гитлеру. Это похожая идеология, но другая. В идеологии фашизма, к примеру, не было антиеврейской составляющей. А Сталин после войны приказал забыть название «национал-социализм», так как в нем присутствовало две ключевые для советской власти идеологемы. Гитлеровская партия называлась Национал-социалистическая рабочая партия Германии. Таким образом, люди разделяющие взгляды социализма и представляющие интересы рабочего класса, стали теми, кто убил десятки миллионов людей в годы Второй мировой войны. Именно поэтому нацистская Германия стала фашистской, хотя таковой не являлась. Про это тоже нужно говорить. Символика важна даже на таком уровне.

Община