Анна Мисюк: 600-летие Одессы? Мне это не интересно.

Анна Мисюк — хранитель, путеводитель и мыслитель. Иностранцы, приезжающие в Одессу не по наитию, а с желанием сравнить свои знания о городе с реальностью, заранее звонят или списываются с этим человеком, чье имя передается специалистами из уст в уста.

Она хранит этот город, его историю, имена и адреса и с радостью отдает все эти знания в любые небезразличные души и умы.

Ученица Лотмана, она не только вспахала слой одесской литературной школы, но и стала одним из лучших специалистов по еврейской истории и литературе.

Коллеги по Одесскому литературному музею говорят, что она научила их читать низкопробную литературу, потому что и у нее можно кое-чему поучиться. Человек широкой эрудиции и аналитического склада ума, Анна чутко улавливает тенденции в различных областях — культуре, социуме, литературе, политике и может прочесть импровизированную лекцию, например, о сортах коньяка, древних манускриптах, современных сериалах...

Считаете ли вы Одессу украинским городом?

В каком смысле? Сейчас все надо непременно уточнять. Одесса, несомненно, украинский город. Она находится на территории Украины, является одним из областных центров Украины. Конечно, она украинский город.

Сейчас идут дебаты, и даже Президентом принято решение праздновать 600-летие Одессы. И хотя до сих пор мы считали годом основания Одессы 1794-й, теперь нам предлагают считать от украинского поселения Коцюбеевка…

Ну, вообще-то, польско-литовского поселения. Если мы предположим, что это правда — то, что написано в хронике Яна Длугоша, написано гораздо позже 1415 года — то в любом случае, это было польско-литовское княжество, Речь Посполитая. Потом идет Хаджибей, который был под крымско-татарским, а потом — Стамбульским владычеством. Но еще в VI веке до новой эры на этом месте была греческая колония Истриан. Почему бы не считать с этого времени?

Я думаю, что если строго придерживаться истории, то особо украинскому национализму тут не разгуляться. Я думаю, что самое главное — это желание противопоставить ну хоть какой-нибудь проект, так сказать, «имперскому» проекту. Тут такой полемический задор.

Но сейчас история вообще стала «служанкой двух господ»: с одной стороны, политики, а с другой — индустрии развлечений. Я разговаривала с людьми из группы «Одессе — 600», они в основном напирают на то, что просто хотят праздника: «Ну, еще один праздник — делов-то». То есть почему бы не придумать какую-нибудь историческую дату, которая будет и политике полезна, и людям приятна — обогатит индустрию развлечений.

Мы знаем, что Одессу все время «раскачивают», и раскол в обществе выгоден сепаратистским силам. Но в данном случае, мне кажется, провокационной силой выступают украинские националисты — усиливая раскол, смещая равновесие. Потому что среди одесских сторонников единой Украины, несомненно, много приверженцев того, что менталитет Одессы, скорее, русский. И это очень опасные игры, нарушение тонкого равновесия между «востоком» и «западом».

С их точки зрения — процесс обратный. Это — их реакция на утверждение, что Одесса российский город, что здесь не было никогда украинцев. Это защитная реакция. В таких конфликтах нет односторонней правды. Такой узел всегда завязывается с двух сторон.

С вашей точки зрения — Одесса — украинский, греческий, еврейский город?.. Если «танцевать» от языка, то — русский?

Это как посмотреть. Жаботинский еще застал в Одессе людей, которые разговаривали по-гречески и по-итальянски. Русский язык был вовсе не обязателен для многих одесситов довольно долгое время.

А украинский?

Ну, во всяком случае, еще в 1834 году в Одессе вышла книга на украинском языке — значит, было, кому ее издать и кому читать. Есть одни из первых записок (XVIII век) о нашем регионе — не так, чтобы совсем Одесса, но ее окрестности — записки запорожца Коржа.

Эти вопросы, с моей точки зрения, неинтересные — они простые, я могу на них очень просто отвечать: то датой, то одним упоминанием, то другим, то одного десятилетия, то другого. Но я не вижу, почему из этого должен вырастать конфликт — ни из записок запорожца Коржа, ни из деятельности Ришелье или Маразли, ни из значения для развития одесского порта греческих или еврейских негоциантов. Современный конфликт из всего этого не происходит. Кто хочет, пусть празднует 600-летие. Я в него не верю, потому что мне про него ничего не известно. Нет воплощения этой идеи — нет археологии, нет исторических данных…

Как вообще принято считать возраст города — от первого поселения или от того момента, когда городу дано название?

Принято так: если в этот город развилось это поселение… Ну, например, Берлин — город Медведя — он вырос из определенной пристани и в какой-то момент получил статус города. Они упоминают, что он вырос из этой пристани, а Днем города считается день, когда он получил статус города. А вообще, кто как хочет так и считает.

Хаджибей, Коцюбей… это просто неинтересно. Такие поселения возникали, исчезали... Это место было обитаемо очень давно. Здесь еще античные камни находят… их-то как раз находят, а от Коцюбеево ничего не осталось. Это были очень незначительные пункты, они не имели ни своего характера, ни своей цели.

Кстати, вот интересная история. Жил да был в XVII веке в Англии такой юноша — Джон Смит. Юноша был авантюрный, в 15 лет сбежал из дому и отправился в Голландию, которая как раз сражалась с Испанией за свою независимость. Он тоже сражался и попал в плен к испанцам, а затем был продан в рабство в Турцию. Молодого раба присмотрела для себя хозяйка дома, у которой муж был в отлучке по торговым делам. Родственники всполошились — муж вернется, и всем не поздоровится. И раба под каким-то предлогом отправили к дальнему родственнику, который в это время нес службу в самом отдаленном турецком поселении на Черном море. Оттуда молодой человек бежал, долго пробираясь через нетронутые скифские степи. Вернулся в Англию, но не угомонился и опять отправился в экспедицию — в Северную Америку. Там он оказался первым комендантом уцелевшего форта, который положил начало английскому освоению Северной Америки. Условно говоря, он — один из основателей Соединенных Штатов Америки. Ну, а теперь вопрос — где он мог находиться на берегу Черного моря? До Крыма он не добрался, судя по его запискам. Ну, а самой дальней крепостью Турции был Хаджибей… Так почему бы нам вообще не считать, что именно отсюда, из Одессы, берет свое начало Америка?

Люди хотят искать — пусть ищут, может, они найдут что-то значительное… Но мне интересно другое — то, что сделало Одессу культурным феноменом.

А вот как культурный феномен Одесса имеет национальность?

Нет. Одесский культурный феномен в том-то и заключается, что национальности он не имеет. Одесса стала городом-новацией. Я вот видела в Facebook ликование, что наш украинский проект берет верх над имперским проектом. Это неправильно, потому что весь культурный смысл Одессы как раз в том, что она не имперская. Одесса не вписывалась в имперский проект. Да, политическая воля России простиралась до этого берега. Но если бы она только простиралась, то мы бы сейчас говорили не об Одессе, а о Николаеве, Херсоне или Севастополе… Чувствуете? — совсем другое дело. В Одессе осуществился внеимперский проект. И вот это интересно! И вот это значимо!

Идея порто-франко, которая была когда-то осуществлена в Одессе, до недавнего времени была мечтой одесситов. Но сейчас, когда пытаются протолкнуть этот проект, многие опасаются, что это путь к созданию в Одессе «свободной республики» по типу ДНР и ЛНР…

Между прочим, точно такие обвинения доносились из имперских столиц в начале XIX века — о том, что эта скороспелка Одесса, которая непонятно как создана, — то ли турки ее обратно заберут, то ли она сама отделится, то ли отделить ее стеной наподобие Китайской и забыть, что было такое на территории империи… Есть такое забавное стихотворное извинение, популярное в 1830-х годах, написанное в связи с визитом высокопоставленных петербургских сановников, что вот, дескать, не думайте, Одесса она только выглядит такой иностранкой, а на самом деле она верна, верна царю.

А по поводу порто-франко я знаю только одно: порто-франко, помимо всяких экономических привилегий, рождает эдакое криминальное кольцо. То, что у Одессы появилась слава города мошенничеств и криминала, — это тоже следствие порто-франко. Я просто предупреждаю [смеется].

Появились слухи о том, что ЮНЕСКО отказалась включить Одессу в список всемирного наследия из-за современной застройки исторического центра города. Как вы прокомментируете эту ситуацию?

По поводу застройки есть две точки зрения: город либо музеефицируется, либо он развивается. Мы уже говорили: если мы считаем, что Одессе 600 лет, то первые 400 у нас совершенно пустые, поэтому берем все-таки 200.

Двести лет назад застройка была точечная, то есть домов было очень мало, а до нашего времени от той застройки даже целого квартала не сохранилось. Мы можем ее угадывать — по сохранившемуся на Дерибасовской зданию Ришельевского лицея, представлять себе образ города по старым гравюрам. В основном, центр Одессы — это застройка конца XIX века, в это время Одесса превращается в сплошную стройплощадку. И наша эклектика, которую мы обожаем, но не уважаем, — это конец XIX – начало XX века.

Когда-то приключилась такая история — о ней мне рассказывали французские архитекторы, которым я склонна доверять, так как они из мастерской, которая в Париже занимается реставрацией и реконструкцией. После Второй мировой войны разрушенная Европа принялась восстанавливать свои города. И встал вопрос: что именно восстанавливать? Европа ведь тоже прошла несколько слоев застроек. Пострадал, скажем, европейский классицизм — эти дома уже были перестроены в более поздние времена. Вырастала эклектика — на классицизме и даже на более старинных зданиях барокко. Так что же восстанавливать — эклектическое здание или то, что было до него? И решили, что эклектика не так ценна и надо восстанавливать первоначальные варианты.

В начале 1990-х в одесском горсовете поддерживалось мнение, что наша эклектика — это не ценно, это подражательная, эпигонская застройка, и с этого времени архитектурный ансамбль Одессы был обречен, его стали терзать. Но нет простых вопросов и нет простых ответов. Когда ЮНЕСКО впервые заинтересовалась Одессой, она заинтересовала его как уцелевший городской ансамбль XIX века, которых в Европе в общем-то нет. Есть достаточно большие фрагменты (обычно сочетающиеся с более древними), вписанные в старинную планировку, а в Одессе — целый, как поставили, так и стоит. Когда они сюда приехали, то обнаружили, что старого камня маловато, что застройка слишком врезалась в исторический центр. Потому что у нас даже если и восстанавливали старые дома, то их восстанавливали из нового камня. И ЮНЕСКО от нас отказалась.

То есть важно, что под штукатуркой? Обязательно старый известняк?

Если даже новый, то он должен быть такого же размера. И обязательно должна быть какая-то часть старой кладки. Есть определенные требования и методики.

То есть теперь можно все разрушать и перестраивать?

Да, если мы этим не дорожим, не любим, то можно разрушать.

Но одесситы восстают против этого. У города есть свое лицо, и если мы его разрушим, то у нас получатся Нью-Васюки…

Это то, из-за чего я не согласна с этой группой «Одессе 600». У них очень активная не любовь к городу. Именно так — раздельно — «не любовь». Им это пространство безразлично. И если бы из Одессы завтра получились вторые Черкассы, Сумы или Ровно, их бы это устроило. А я не понимаю, зачем Украине вторые Черкассы или Сумы.

Парадокс в том, что Одесса, которая, я надеюсь, в большинстве своем поддерживает единую Украину, оказалась в оппозиции к этой группе людей, которые тоже поддерживают единую Украину, но не дорожат своеобычностью нашего города.

Да, но они не понимают, что Одесса нужна Украине — не Коцюбеево, а именно Одесса. Реальность, мне кажется, все-таки важнее фантомов, пусть даже самых сочувственных национальной идее. Они обедняют страну, в которой живут. Я повторюсь — ни Коцюбеево, ни Хаджибей, ни Екатерина, ни Ришелье, ни Павел не предполагали того города, которым стала Одесса. Кстати, тот же Павел после смерти Екатерины собирался оставить здесь просто порт-де-релаш — стоянку, где могут укрываться от штормов корабли, зайти на срочный ремонт суда, не более того. То есть сторонникам «Одессе — 600» не пришлось бы сегодня даже копья ломать…

Но реальность выламывается из всех этих споров.

Мне часто приходится слышать от молодых людей: мы боремся с одесским мифом. Ребята, что это за битва муравья с готическим стилем?! Что это вообще такое — с мифом бороться?! Вы задумайтесь — миф же появляется не случайно. «Мы сейчас придумаем новый миф» А ну, попробуйте. Я хочу на это посмотреть. Вы можете придумать новый политический слоган, но не миф. Одесса действительно такое обиталище городского мифа. Далеко не все города удостаиваются иметь свой миф. Или, например, говорят: «Вот почему все думают, что Одесса город бандитов. Не было здесь никаких бандитов. Вот я вам покажу полицейский архив». Но не в этом же дело! [смеется] Одесса обладает этой «славой» не потому, что здесь совершали больше уголовных преступлений. Есть в этом какой-то другой смысл. И, конечно, не Бабель это придумал. Ведь есть книги об уголовниках Киева, уголовниках Москвы — причем, в тот же самый период, о котором Бабель писал в «Одесских рассказах», но почему-то у этих городов не появилось такой криминальной славы. Так подумайте именно об этом — в чем культурный смысл этого мифа? Одесса — это город, который жил и строился по своему культурному вектору — вопреки той империи, на территории которой родился. Именно поэтому, благодаря культурному вектору, получилось такое чудо, когда вся страна катилась назад, чудо из-за сопротивления. Чудо, которое врастает в какие-то трещины, которое не подчиняется ни законодательству, ни общей парадигме, а рождает свою парадигму, свою форму деятельности, форму отношения, форму коммуникаций.

Может, поэтому одесситу так было свойственно всегда улыбаться, потому что он всегда видел жизнь с двух сторон — как положено и как стоит жить.

Вы — один из авторов изданного центром «Мигдаль» «Путеводителя по еврейской Одессе», и недавно вы сказали, что в случае переиздания придется вносить в него правки, потому что некоторых исторических памятников уже нет. Что это за объекты?

Снесена, например, первая еврейская школа, на этом месте теперь бизнес-центр «Троицкий» красуется. Еще какие-то данные изменились. История, с моей точки зрения, это такая жреческая наука, она изучает, что было. Но ее все время пытаются подчинить лозунгу «Историки, сделаем прошлое лучше!»

Вы водите экскурсии по Одессе с 1995 года. А как появилась экскурсия по еврейской Одессе?

Ее стали заказывать. До этого в одесских экскурсиях о евреях не упоминалось. Были утвержденные тексты Бюро экскурсоводов, и никаких евреев там не было. То есть об известных личностях еврейского происхождения там было, а вот о евреях как о группе, как части одесской истории — не было. Ну, а когда времена изменились и у туристов появились вопросы, то гиды, как они мне рассказывали, растерялись. И первым заказчикам они показывали следующее: Большую синагогу, которая спортивный зал; Бродскую синагогу, которая Облгосархив; гостиницу, где останавливался Эренбург — «Лондонскую»; дом, где жил Бабель — вот и все. А когда какая-то фирма расторопно издала буклет, то там фигурировал такой объект, как дом Бланка. Я долго не могла понять, что это такое. Оказалось, что это дом, где жил Дмитрий Ульянов — брат Ленина. И поскольку их дедушка носил фамилию Бланк, то этот дом включили как еврейский объект. Тогда никто не знал, что в этом доме жили Хаим-Нахман Бялик, Иегошуа Равницкий и, наконец, там прошло отрочество Ильи Ильфа.

А сколько еврейских исторических объектов сейчас вы можете показать экскурсантам. Я понимаю, что маршрут складывается в зависимости от пожеланий заказчика, но каков потенциал?

Если считать, например, по мемориальным доскам… Тут ведь надо уточнить. На рубеже XIX-XX веков евреи составляли более 33% от общего числа жителей города. А это как раз ВРЕМЯ становления и расцвета всех городских структур Одессы — ее науки, искусства, становление собственного литературного поколения… Поэтому среди знаменитостей Одессы много евреев, и есть, конечно, искушение в еврейскую Одессу включать Ойстраха, Гилельса, того же Ильфа, Марка Крейна — математика с мировым именем… Но эти люди больше интересны и значимы как профессионалы, достигшие вершин в своей сфере деятельности. А в экскурсию по еврейской Одессе мне представляется более важным включать тех, кто действовал именно как еврейский культурный или общественный деятель. То есть — жизнь еврейской общины и деятели, сыгравшие роль в истории именно еврейского народа.

Такие мемориальные доски появились, и их настолько много, что даже когда выходил сборник, посвященный новым памятникам и мемориальным доскам Одессы, то редактор остановил исполнителей и сказал, что слишком много еврейских досок получается, и они не все попали в этот сборник.

Ну, вот хотя бы вкратце: историк Семен Дубнов, поэт Хаим-Нахман Бялик, поэт Шаул Черниховский, историк Иосиф Клаузнер, Владимир Жаботинский — великий сын Одессы — писатель, поэт, журналист, общественный деятель, один из основателей государства Израиль, Меир Дизенгоф — первый мэр Тель-Авива… И Лев Пинскер — врач, публицист, основатель палестинофильского движения, слово «сионизм» тогда еще не существовало. Пинскер, о котором Теодор Герцль сказал: «если бы я вовремя прочел его книгу [“Автоэмансипация”], я мог бы уже ничего больше не писать». Дальше — Шолом-Алейхем, Менделе-Мойхер Сфорим, который руководил одесской образцовой Талмуд-Торой, первый классик идишской литературы. Кстати, нет доски на этой Талмуд-Торе, нет доски на доме, где более тридцати лет действовал одесский Палестинский комитет, сыгравший огромную роль в возвращении евреев в Эрец-Исраэль. Этой доски нет, потому что переулок Нечипуренко подлежит сносу, и там мемориальных досок не держат.

Ну, и конечно, в экскурсию входят общинные здания, синагоги, школы… Есть очень интересные объекты — например, есть дом, где когда-то действовал комитет оказания помощи евреям, принявшим решение переселиться на территорию неевропейских и неазиатских стран… Куда?

В Аргентину, что ли?

Интересно, что у многих возникает недоумение, и люди чуть ли не Антарктиду называют или Африку… [смеется] Почему-то Америка никому в голову не приходит.

А вот люди, которые заказывают экскурсию «Еврейская Одесса» (я не имею в виду специалистов, которые знают, куда и зачем едут), чего эти люди ожидают от экскурсии?

О, у меня уже несколько раз было такое, что люди, заказывая еврейскую Одессу, думают, что им покажут криминальную. Ну, тут из песни слова не выкинешь: на Молдаванке — самом криминализованном районе Одессы, а именно потому, что Молдаванка была связана с контрабандой, она находилась за чертой порто-франко — евреи составляли примерно 70% жителей. Ну, и процент евреев в криминале, соответственно, был очень высок. Ну, и еще Бабель с его удивительными еврейскими бандитами, которых публицисты не перестают разоблачать. Разоблачать литературных героев это вообще замечательное занятие! [смеется].

Вы уже около 15 лет ведете курсы экскурсоводов — в Литературном музее, в еврейском центре «Мигдаль», еще где-то… Какой подход к программе?

Где бы я ни вела курсы, я стараюсь дать три темы: Одесса историческая (обзорная), Одесса литературная и Одесса еврейская.

И все эти годы есть люди, которым это интересно…

Да, есть. Мне даже иногда кажется, что чем больше город разрушается, тем больше к нему интереса. Это так странно…

А среди слушателей курсов есть молодежь? У меня ощущение, что среди молодых архитекторов нет людей, которые любят этот город.

Это так. К сожалению. Мы это видим на примере того, как переделали Аркадию.

Вот почему этот полемический задор вокруг «Одессе — 600» мне показался странным. Это упоминание в конце XV века в хронике Длугоша о том, что из Коцюбеево в Константинополь был отправлен хлеб — оно давно известно. Никто этого не скрывал. Если открыть монографии об Одессе, оно всюду упоминается, и в краеведческом музее есть эта информация.

Они собираются ее туда, в музей, торжественно внести 14 мая.

А что они собираются внести? Я же говорю — нет коммеморации, нет никакого изображения, нет предмета…