Александр Ройтбурд: «Надо уничтожить религию Победы, потому что она прикрывает новый фашизм»

Александр, вы, человек успешный и «свободный художник» – по роду деятельности и по натуре – как и почему вы оказались на Майдане?

Я жил в стране, власть которой меня оскорбляла самим фактом своего существования. Я хорошей власти не помню, но настолько оскорбительной власти не было. Когда животное, не обладающее никакими признаками интеллекта, кроме хватательного рефлекса, инстинкта самосохранения и жажды обогащения, прописывает какие-то рамки, в которых мне существовать, для меня это оскорбительно. Когда это человек, вообще не имеющий отношения к культуре, и не один человек, а целая толпа гопников – занимает место элиты общества, это оскорбительно. Когда они начинают выстраивать экономику страны по модели воровского общака, мириться с этим просто недостойно.

Но можно же уйти во внутреннюю эмиграцию…

Мне надоело жить во внутренней эмиграции. Я прожил всю жизнь во внутренней эмиграции – в той или иной степени. Но, сталкиваясь с этими «пацанами», я понимал, что внутренняя эмиграция должна быть такой уже внутренней… То, что происходит сейчас с моими друзьями в России, от чего они бегут из страны – к этому все шло и у нас. Раньше можно было как-то мириться, потому что была хоть какая-то перспектива. Мы жили в маразматическом обществе в Советском Союзе, потом был полный распад, и у каждого был выбор – либо перемещаться туда, где существует разумная жизнь, современная цивилизация, либо создавать такую цивилизацию здесь. И после вдалбливания народу, который они считали быдлом, веры в евроинтеграцию, вдруг такой вот резкий разворот в сторону Таможенного союза… Это уничтожило надежду, которую они же сами и разбередили. Тем более, у меня было понимание того, что происходило в это время в России… Там в это время еще сидел Ходорковский, еще сидели Пуси Райт, перекрывали кислород всем моим друзьям и единомышленникам, все выли от фашизации режима… И в это время «пацаны» решили вдруг, что им теперь будет выгоднее нас туда воткнуть. И, когда я сидел в своей киевской квартире и прочел в Интернете пост Мустафы Наема о том, что мы собираемся на Майдане, приходите с чаем, я пришел туда. В первый день это было вообще такое Фейсбук-пати – все какие-то друзья, знакомые – как будто пришел на открытие какой-то выставки, с некоторыми развиртуалились – «здравствуйте, мы вот с вами во френдах…» Там было больше тысячи человек, может, несколько тысяч… Не было еще никаких приезжих из Западной Украины или с Полтавской области. Вышел «креативный класс», вышел средний класс, успешные люди.

 Старые девы бредут по зимнему саду в Арле

Вы рассчитывали на то, что можете что-то изменить или это просто была акция протеста?

Я знал, что в стране, где коррупцией скомпрометирован весь высший политический эшелон, не может появиться идеальный, моральный лидер нации, который сконцентрирует в себе общественные чаяния. Я знал, что результатом мы все будем недовольны, что у того правительства, которое придет на смену этому воровскому общаку, будет куча недостатков… Так все и получилось и кое-где даже хуже, чем я ожидал. Но вот этой диктатуры криминалитета – не просто антикультурного, а презирающего культуру, образованность – этого дикого криминалитета быть не должно.

Когда вы тогда вышли, вы же не знали, что будет Майдан, таким, какой он получился…

Мы знали, что у нас есть шанс организовать второй Майдан. Но где-то 23, 24 числа, в субботу, я разговорился на Майдане с Юрием Луценко, и он сказал, что, если завтра выйдет тысяч тридцать, то мы уже не разойдемся. А вышло полтора миллиона.

Это после того как побили студентов?

Студентов побили 1 декабря. То есть, Луценко этого тоже не ожидал – он надеялся на тысяч тридцать. Потом говорили, что это игры олигархов, они хотели потеснить «семью Януковича», и что кнопочку «пуск» Мустафа нажал чуть ли не по их отмашке… Мне было все равно – кто дал отмашку, чьи это интересы… Может, у олигархов, которые были недовольны наступлением сыновей Януковича на их бизнес, и были свои интересы, но у меня были свои интересы. И у тех, кто вышел на площадь, были свои интересы, и никто не собирался своими интересами поступаться. В итоге – этого режима нет. А то, что есть, можно и нужно критиковать, но, тем не менее, это уже не та закостенелая мертвечина, которая, казалось, пришла навсегда. Новое правительство – это уже не правительство «небожителей». Эти выборы, какими бы они ни были, но таких наглых фальсификаций, как раньше, уже не было и, наверное, не будет. Хотя, конечно, будут фальсификации – везде есть фальсификации.

За эту относительно небольшую победу заплачена очень большая цена…

Почему небольшая победа? Это страну развернули с пути безнадежности.

Биллиард по пятницам-2

Да, но за это заплачено кровью. Если мы вспомним Достоевского со слезинкой ребенка…

Но это передергивание получается. Майдан не хотел крови, в него начали стрелять. Уже известны имена и воинские звания снайперов из Российской Федерации, которые стреляли на Майдане. Против Украины развязали войну, потому что боялись, что она вступит в НАТО? Хотя сейчас уже, Бог даст, вступим. А больше боялись другого – что россияне увидят, что тут удалось поменять правительство. Поэтому важно было придушить это в самом начале. Это же не Янукович со своим весьма лимитированным интеллектом отдавал приказ о расстреле. Это сразу было понятно. Его воля была парализована, он думал только о бегстве.

Когда был Майдан, в феврале я несколько ночей не отходила от компьютера – смотрела прямую трансляцию. И все время как маятник качалась то туда, то сюда – когда стреляли, убивали. Все время была мысль о правомочности насилия. Кто-то из моих друзей тогда сказал, что польская Солидарность, кажется, 15 лет шла к смене власти, но мирным путем.

Так и Майдан вышел мирным путем. В него начали стрелять, он начал отвечать. Когда погиб Нигоян, это был шок, все постили его фотографии, все постили кусочек хроники, который запечатлел его, когда он читал стихи Шевченко, все рассказывали о том, какой это был хороший мальчик, хотел поступать на актера. Потом погиб Жизневский… Кто погиб 15-тым? Фамилию помните? Вот минимум три еврея погибли на Майдане. Евреи помнят их фамилии?

Нет, конечно.

Смерть стала обычной.

Об этом же и речь. Так, может надо было жить в этом дерьме и ждать, когда само как-то…

Конечно, можно было и во Вторую мировую войну не сопротивляться фашизму.

Ну, тогда наступали…

А тут что? Россия испугалась и решила утопить нас в крови. И до сих пор пытается утопить в крови. А народ оказался… Не случайно эту революцию назвали «революцией достоинства». В народе оказались какие-то качества, о которых в кабинетах тех, кто занимался украинской политикой в Кремле, не подозревали или не принимали всерьез.

Для человека, который бы «с холодным носом» все это наблюдал, будь он, скажем, культуролог, мне кажется, было бы очевидным очень интересное явление – война символов. Я не знаю, было ли это в каких-то прошлых катаклизмах, но тут людьми явно манипулировали – с помощью георгиевской ленты, триколора, слов «фашизм», «национализм»… И даже гимн Украины, вышиванки, украинский флаг – это тоже символы, то есть манипуляции, «управление толпой» были с разных сторон…

Гимн Украины я бы не ставил в один ряд с триколором.

Туалет гейши

Я не ставлю в один ряд, я говорю о том, что в данном случае это была война символов.

Я во время Майдана сделал на Майдане выставку, которая называлась «Мантру геть!» – как «Банду геть!» Меня раздражали все эти брошенные в толпу лозунги и кричалки. Я понимаю мобилизационное значение, но они меня раздражали. Но это – с этой стороны, с той стороны была сознательная манипуляция, очень такая наглая, с подменой понятий, с заготовками. Когда Гордон говорит Гончаренко, что он желает ему, чтобы его дед перевернулся в гробу, то это он по «темнику» говорит – разосланному, это методичка такая была. Потому что еще в мае, когда я на каком-то эфире был, и начали говорить о том, что наши деды воевали, я сказал: да, мой дед воевал и на той войне и остался. И этот человек, задававший вопрос в прямом эфире, говорит: я желаю, чтобы ваш дед перевернулся в гробу оттого, что его внук поддерживает фашистов. То есть, это был предусмотренный ответ – что деды воевали, да, мой тоже воевал – и вот он должен перевернуться в гробу. Это клише манипуляционные.

Русские – значит, хорошие, украинцы – значит, бандеровцы. Русские спасли мир от фашизма. То, что в составе советской армии, кроме русских, были еще и нерусские, и украинцев была, минимум, треть… И, кстати, евреев было достаточно много. Мы знаем, сколько было евреев-героев Советского Союза. Но Путин сказал, что русские могли бы выиграть эту войну и без других народов.

Ну, Сталин же пил за победу русского народа…

Да, это идеологема такая, восходящая к тому, что Сталин взял на вооружение национал-социалистическую доктрину в таком, причесанном под марксизм, виде. Вот не помню, кто сказал, что все фашисты чем-то горды: немецкие фашисты – чистотой расы, итальянские фашисты – римской империей, а русские фашисты – победой над фашизмом.

Это все было рассчитано на стереотипы, сложившиеся у людей. Вот сжигает активистка одесского евромайдана Алена Балаба георгиевскую ленточку, и часть моих знакомых переходит на пророссийскую позицию…

Со стороны Балабы это был эмоциональный поступок, это была реакция на ту георгиевскую ленточку, которую они сделали раздражителем. Понимаете, если часть ваших знакомых перешла на ту сторону, то для другой части разрушилось некое табу, разрушился культ почитания георгиевской ленточки. Это то, что начал замечать еще в 70-е годы Окуджава, он пел: «А все-таки жаль: иногда над победами нашими / Встают пьедесталы, которые выше побед».

 Цикл “Сказки об Италии” - У германтов, Волшебная гора, Повесть о настоящем человеке

То есть культ Второй мировой войны в его каких-то визуальных символах, мемах, как вы говорите, начал замещать осознание войны, начал замещать реальную память. И эта ленточка превратилась в символ фальсификации и символ того фашизма, который гордится победой над фашизмом. Я написал Балабе сразу, что она совершила дурацкий, очень непродуманный и очень вредный поступок. И это действительно так. Но какие-то вещи надо десакрализовывать – как та девушка, которая на вечном огне пожарила яичницу. Для кого-то это кощунство, и для меня было кощунством, а теперь я понимаю, что культ войны, поставленный на службу новой экспансионистской идеологии, должен быть разрушен. Это не имеет никакого отношения к нашим дедам и не означает, что мы должны забыть о погибших. Это совершенно другие вещи: надо уничтожить религию Победы, потому что она прикрывает новый фашизм.

В ваших работах вы зачастую оперируете символами...

Архетипами.

Вероятно, вы были слишком втянуты в ситуацию, чтобы анализировать происходящее на Майдане как художник, но с другой стороны, развернувшаяся баталия символов, мне кажется, не могла оставить вас равнодушным.

Для меня важнее была не баталия символов, мне важен был тот дух, который царил на той стороне баррикад, с которой я себя отождествлял. Для меня все-таки это была схватка добра со злом. Что бы там ни говорили, я до сих пор уверен, что добро было только на одной стороне.

Вы недавно написали в Facebook, что на одном корпоративе присутствовал пророссийский политтехнолог, и некая дама запела «Боже царя храни», в ответ на что вы отреагировали нацистской зигой. Когда вы эпатажно выкидываете руку в гитлеровском приветствии или примеряете, условно говоря, бандеровскую шапку, где-то там, в глубине, пепел Клааса не стучит в ваше сердце?

Какая бандеровская шапка?

Ну, это я образно назвала кубанку, в которой вы на фотографиях с Майдана.

Эта шапка иранская – моя бывшая жена привезла ее из Ирана. Это не было символом, мне просто нравится эта шапка, я ее и раньше носил. В Одессе я ее не ношу, потому что здесь не так холодно, а на Майдане было холодно.

А «Хайль Гитлер – Правый сектор»… Причем тут Правый сектор? Мне кажется, я адекватно отреагировал на «Боже царя храни». В конце концов, произнося «черт побери!», мы ведь не становимся сатанистами?



Но еврею поднять руку в этом приветствии… Внутри что-то должно ёкнуть…

Вы знаете, для меня это настолько решенный вопрос… Для меня нацизм настолько неприемлем, что это даже не обсуждается. Это была просто детсадовская выходка, дразнилка. (улыбается)

Давайте поговорим о языке. Это тоже мем, такой колоссальный, совокупный «символ», который включает в себя все – культуру, историю с ее незажившими в памяти людей ранами, географию, менталитет, даже психологию… И, когда стали спорить о языке, произошел раскол в обществе. Те, кто смог, поднялись выше этого мема, но многие именно на этом сломались.

Это не язык расколол общество, а манипуляции вокруг языка. Я уже говорил, что в реальности никакой языковой проблемы в Украине нет. Если ее не подогревать. С той стороны начали выдумывать, что тут происходит чуть ли не насильственная украинизация. А украинизация действительно была, но какая-то мягкая, вполне терпимая и полезная.

Ничего страшного в том, чтобы жители государства знали государственный язык, я не вижу. Я родился в русскоязычной семье. На момент украинской независимости я знал украинский язык постольку, поскольку мы его в школе проходили. Сегодня я им владею не так, как русским, но достаточно, чтобы дать часовое интервью. Все равно мой родной язык русский. Но, тем не менее, у нас страна билингвов. И такое веяние, когда один из участников диалога говорит по-украински, а другой – по-русски, и им не требуется переводчик – это уникальное явление, которое, в общем-то, нужно было лелеять.

Когда началась украинизация кинопроката, многие это восприняли с ужасом. Через несколько месяцев, выходя из кинотеатра, люди не могли точно сказать, на каком языке они смотрели фильм. Но эта украинизация была способом хоть как-то создать интеллектуальное пространство, автономное от российского. Вы смотрели фильм «Железная леди» о Маргарет Тэтчер?

Дa.

На каком языке?

Не помню.

В кинотеатре?

Да.

Значит – на украинском. Я тоже смотрел его в кинотеатре по-украински, а потом я посмотрел его с диска – по-русски. Это два разных фильма.

Конечно, даже на одном языке – два разных перевода – это два разных фильма.

Там просто по смыслу разные переводы – фильмы с различными идеологиями. Русский перевод манипулятивен. А украинский – корректен, он передает сложные коллизии и психологические трудности, с которыми сталкивается героиня, ее какие-то реакции на вызовы времени. А русский перевод рисует такой вот образ врага. Манипуляция идет приблизительно на таком уровне: когда в свое время Тимошенко сказала «Так что нам теперь, обнести Донбасс колючей проволокой?», это тут же было интерпретировано как ее заявление, что Донбасс мы обнесем колючей проволокой. И там, на Донбассе, который "никто не ставил на колени", была такая же примитивная манипуляция.

Весь перевод фильма о Тэтчер построен на таких манипуляциях. Поэтому украинский язык был средством создать автономное информационное пространство, автономное пространство смыслов, защищенное от того, что нам навязывает Россия. Я считаю, это большая ошибка, что они работают только с украинским языком. Нужно было такое же автономное пространство создавать и на русском языке. И не отдавать русский язык исключительно на откуп кремлевским манипуляторам. Страна, в которой, минимум, сорок процентов русскоязычных, должна создавать свое русскоязычное пространство.

Вы говорите «они» – кого вы имеете в виду?

Господин Кириленко, который занимался украинизацией. Он сегодня опять вице-премьер, министр культуры, что меня повергает в ужас.

Министр культуры – чего бы вы хотели от этой фигуры? Кого бы вы хотели увидеть на этом месте? Вы сами пошли бы?

Нет, я ни в коем случае. Фигуры обсуждаемые есть. Мне позвонили накануне встречи с Кириленко в Минкульте, пригласили. Я написал ему записку, где высказал свои опасения. Мы с Кириленко мыслим несовместимыми категориями. То, что является для меня первоочередной задачей украинской культуры – культурная модернизация страны, для него это утрата идентичности. Модернизационная программа «Стратегия-2025», которую разработала группа европейски образованных функционеров под руководством замминистра культуры Олеси Островской, была отвергнута как слишком космополитичная. Я спросил у одного из разработчиков – а в чем космополитизм? Ответ: нет национальной идеологии. Я считаю, что национальной идеологии, под которую бы формировалась культура, быть не должно. На основании культуры можно формулировать национальную идею, а не наоборот. А культура должна быть модерной, европейской.

Размышляющий философ

В Facebook вы пишете на так называемом «языке падонкафф». Что это – стеб, вызов, маска?.. Почему?

Я не пишу на «языке падонкафф». Этот язык на сайте Лукмор, кажется… Я, может, использую его процентов на десять. Я в Фэйсбуке выбрал себе такого персонажа – автора моих постов, который иногда переходит на какой-то интернетовский сленг, иногда в нем просыпаются какие-то одесские, еврейские интонации, иногда – украинизмы. Это такой эклектичный образ, с его помощью я проецирую иногда такие мертвые идеологические темы на сознание обывателя – как обыватель должен воспринимать вот эти идеологизированные абстракции. Это позволяет соскочить, перейти из области абстракции в область здравого смысла.

В последнее время ненормативная лексика стала нормой для людей, которые раньше вполне справлялись без нее.

Для меня какой-то марьяж ненормативной лексики и высокой культуры начался с покойного Вали Хруща.

То, что вы «вытворяете» в живописи, это тоже жонглирование мемами. Этакий карнавал от Ройтбурда. У меня есть ощущение, что когда вы жонглируете еврейскими символами, то работает эффект притяжения-отталкивания. Я улавливаю страх ассимилированного еврея, чурающегося «этого средневековья», этого еврейского гетто. И одновременно – интерес ребенка – что же там за этой поросшей паутиной дверью.

Ну, вы практически правы. Сейчас готовится монография обо мне, где мною наговорены воспоминания, мысли об искусстве и о жизни, и в частности, автор монографии выбрала такой вот пассаж – о том, что я никогда не стеснялся своего еврейства, никогда не стремился его спрятать, но я его отрицал. Это очень еврейская черта – отрицание еврейства – ну, как у Багрицкого…

И у Пастернака…

Нет, Пастернак и Багрицкий по-разному отрицали свое еврейство. Я – скорее как Багрицкий: «Ну как, скажи, поверит в эту прочность / Еврейское неверие мое?» У меня было «еврейское неверие мое». Отрицание того, что мы вкладываем в понятие «еврейство», у меня было свое неприятие культуры галута с его истинами, которые, мне кажется, сегодня уже не должны работать – например, о том, что еврей, где бы он ни жил, должен вести себя иначе, чем окружающие. В то же время было что-то, что меня притягивало. Впервые я столкнулся с таким «незамутненным еврейством», оказавшись в Нью-Йорке в Боро парке. Я попал к людям, которые живут в 18 веке – для меня это был такой аттракцион – типа Чайнатауна, района, населенного китайцами. Только это такой «еврейский Чайнатаун» – люди, живущие в своей реальности, у которых «свое кино». Я на них смотрю «извне». У меня есть религиозные друзья, иногда я их подкалываю. Отрицая еврейство в его бытовых проявлениях, я все-таки интересовался им на уровне дискурса. Когда мне было лет восемнадцать, я подружился со своим сверстником Шаей Гиссером, тогда еще Сашей. Вся эта нить общения с еврейской традицией в конце 70-х проходила через Шаю. В перестройку, когда массово распродавались книги, я купил себе Талмуд Переферковича на русском языке и перечитал несколько раз. Мне была интересна логика, алгоритм мышления мудрецов Талмуда. Не правила пользования водой, которая находится в колодце, а колодец – в мавое, куда выходят пять домов. Или левиратный брак с вдовами брата, если одна кривая, а другая – одноногая… В Талмуде же написано все. Разумеется меня интересовало не это, а то, как эти талмуд-хахамы мыслили. Но я на все это смотрю извне: это мое, я принадлежу к этой общности – в силу крови, в силу того, что это религия моих предков, но сам я атеист.

Cуккот

Вы считаете, что этот мир сам собой возник?

Я, наверное, лет пять мучительно искал ответ на этот вопрос. Когда я понял, что убедительного ответа не найду, я решил сосредоточиться на других проблемах. Наверное, это агностицизм, но слово «атеист» мне больше нравится, потому что оно лучше работает в эпоху «официальной духовности», в эпоху, когда церковь в соседней России выполняет роль идеологического отдела КПСС, когда вдруг все евреи, заработавшие, как правило, не очень честным путем много денег, становятся истовыми прихожанами синагоги… Я помню, когда Шая после долгого отсутствия вернулся из Америки, к нему подошел какой-то бандит и сказал: «Ребе, отпустите мне грехи». Шая ему ответил: «Ты меня с попом путаешь». Эта специфическая еврейская религиозность, идущая от 90-х, она зачастую строится по православной матрице – вот мы согрешили, а теперь мы покаемся.

Ну, это все-таки не характерно для большинства рожденных в странах нынешнего СНГ и сделавших тшуву.

Да, большинство приходят в синагогу, чтобы восполнить духовный вакуум. У меня его никогда не было. Я считаю, что я не нахожусь исключительно в земной плоскости. Есть какие-то духовные проблемы, которые меня волнуют, но при этом я спокойно отношусь к поеданию, например, креветок. Очень их люблю. Был момент в моей жизни, когда я чуть не решил стать религиозным, но потом понял, что если я начну хоть что-то соблюдать, то уже не остановлюсь, потому что не человеку решать, какая заповедь более важна, а какая менее. Соблюдать, так все. А это значит, полностью менять образ жизни.

Вы же знаете, что 613 заповедей не соблюдает никто…

Да, но кто ты такой, чтобы решать, что соблюдать, а что нет.

Это уже ваши счеты с Богом, вы можете договариваться с ним напрямую.

Да, а это – мои счеты с Богом. В них входят креветки (улыбается).